logotyp
Dariusz Bugalski

Dariusz Bugalski jest dziennikarzem radiowym i poetą. Od 2001 r. pracuje w Programie III Polskiego Radia

Tkam rozmowę

O pytaniach retorycznych, potoczności, pani Kindze z Gdyni i ujawnianiu emocji opowiada Dariusz Bugalski, dziennikarz od lat związany z radiową Trójką

rozmawiała: Ola Rzążewska

Podziel się Wykop Zaćwierkaj 

Od dawna rozmawia Pan na antenie z zaproszonymi gośćmi oraz ze słuchaczami. Ile to już lat?

W przyszłym roku minie dwadzieścia.

Czego się Pan przez ten czas nauczył?

Na pewno dwóch bardzo ważnych rzeczy. Po pierwsze tego, że z pracą w radiu wiąże się wręcz nieprawdopodobna pokusa narcyzmu. Dziś – mam nadzieję – ten etap jest już za mną. Nauczyłem się też, ze rozmowa radiowa nigdy nie jest tylko rozmową z gościem w studiu. Przede wszystkim rozmawiam przecież ze słuchaczami. Na przykład z panią Kingą z Gdyni – słuchaczką, z którą staram się rozmawiać, rozmawiając z moimi gośćmi. To jest więc nie dialog, a „trialog” – pani Kinga, mój gość, ja: w tej kolejności.

Gdy się przyjmie do wiadomości, że ta słuchaczka – rozmówczyni istnieje, zmienia się cała optyka?

Zdecydowanie! Dobrze przypomnieć sobie od czasu do czasu, że to właśnie ta osoba jest najważniejsza. Wyobraźmy sobie, że robię wywiad z Krzysztofem Pendereckim albo z Robertem Lewandowskim. Jeśli słuchając tego wywiadu, ma Pani wrażenie, że rozmawiamy po to by pokazać, jak bardzo ja i Mistrz fajni jesteśmy, to znaczy, że rozmowa jest źle zrobiona. Bo w takiej sytuacji mówimy pani Kindze: „Zobacz, Kinga, ty byś tu nigdy nie mogła być. A ja mogę. Prawda Mistrzu?”. A tak niestety wygląda większość rozmów w mediach.

Czy to widać na poziomie językowym?

Ależ oczywiście. Jakieś 15 lat temu, kiedy jeszcze pracowałem w TOK FM, robiłem wywiad z Ewą Bem, którą bardzo cenię i lubię. Przywołuję tę historię nie po to, by o pani Ewie powiedzieć coś niemiłego, ale by pokazać pewien mechanizm. Zapytałem ją o stosunek do coverów, czyli do innych wersji jakiejś konkretnej piosenki. Spojrzała na mnie jak na idiotę i powiedziała: „Ale ja wiem, co to jest cover”. Wtedy – moim zdaniem – nie wszyscy jeszcze to wiedzieli, więc ja to wyjaśnienie zrobiłem z myślą o pani Kindze, a nie o pani Ewie.

To taka strategia językowa, która włącza słuchacza w rozmowę i pozwala mu czuć się dobrze?

Tak, bo niemal każdy słuchacz powinien rozumieć, o czym ta rozmowa jest. Choć oczywiście pewna grupa ludzi od razu odpada. Podam przykład – rozmawiamy w audycji „Klub Trójki” o Herbercie. Na pewno są takie osoby, które nie wiedzą, kim on był i nie mają ochoty się tego dowiedzieć. Ale dla całej reszty muszę uczynić moją rozmowę zrozumiałą. I to jest moja odpowiedzialność.

Jak budować kontakt, by na antenie rozmowa wydawała się ciekawa?

Myślę, że dobrze robi pewien poziom potoczności i jednocześnie duża dbałość o poprawność językową, bo tego się ludzie spodziewają po radiu publicznym. Do tego rozmowa powinna być na luzie i z poczuciem humoru. Czasem się człowiek pomyli i to też jest dobrze, ja bym się z tego powodu nie spinał. Pamiętam, że kiedyś coś mnie ogłupiło i zapomniałem, kto napisał „Pawła i Gawła”. Powiedziałem, że Krasicki! Ale ludzie lubią, jak się prowadzący czasem pomyli. Oczywiście nie może się to dziać zbyt często, bo pomyślą: „To jakiś głupek!”. Na szczęście – i to jest kluczowe – zawsze na wejściu ma się jakby „punkty za pochodzenie”.

Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o to, że na początku jest zaufanie, za którym stoi założenie, że wszyscy chcemy ze sobą rozmawiać?

Tak, i że w tym naszym kręgu jesteśmy gotowi do rozmowy. Brytyjski antropolog i psycholog ewolucyjny Robin Dunbar (wielka postać!) pisał o kręgach społecznych. Pierwszy, ten największy, liczy 150 znajomych, to tak zwana liczba Dunbara: relacje społeczne między osobami z tak licznej grupy możemy śledzić bez specjalnego wysiłku. Moim zadaniem, ten krąg się tworzy, a raczej samoistnie aktywuje, w sytuacjach wystąpień publicznych, na przykład audycji radiowej (pod warunkiem, że jest to sytuacja niekonfliktowa). Drugi krąg, 12-15 osób, jest jak drużyna, z którą możemy coś razem robić, ale by wejść z kimś na taki poziom kontaktu, trzeba z siebie sporo dać, już z obszaru prywatności. A najwęższy krąg najbliższych nam ludzi liczy sobie od 3 do 5 osób. To nasza grupa wsparcia. Gdyby teraz odnieść poziom otwartości tych kręgów do rozmów w radiu, to najczęściej jesteśmy na poziomie 150. Żeby wejść na poziom drugi, muszę wprowadzić do rozmowy coś osobistego: odwołania do własnych doświadczeń, płynące stąd emocje. Bardzo, bardzo rzadko, ale jednak zdarza się, mamy z rozmówcą porozumienie na tym najwyższym poziomie. Czasem to się dzieje podczas rozmów ze słuchaczami w takich audycjach jak np. „Trójka pod księżycem”.

Czyli nawet, jeśli Pana audycji słucha milion osób, wciąż wszyscy jesteśmy na takim poziomie zaufania i znajomości, jakbyśmy tworzyli grupę 150 znajomych?

Tak, jesteśmy w takim swoim bezpiecznym kręgu, w naszym klanie. To nasz prehistoryczny, jaskiniowy software. I jak w każdym klanie, jest wśród nas pewnie jakiś niesympatyczny, straszny wujaszek czy ciocia zołza. Trudno.

Co zrobić, by wejść na wyższy poziom, by zaufanie było takie, jak wśród naszych 12-15 najbliższych znajomych?

Dzielić się swoimi doświadczeniami i nie kłamać, bo mikrofon to wyłapuje. I to nie tylko na poziomie faktów, ale intonacji, doboru słów czy stylu rozmowy. Oczywiście to działa też w drugą stronę – kiedy słuchacz odbiera moje zaangażowanie emocjonalne, odpowiada zaufaniem. Mnie dodatkowo pomaga to, że jestem empatyczny i dzięki temu wchodzę z moim rozmówcą na „orbitę stylistyczną”.

Co to znaczy?

Mogę modyfikować swój styl rozmowy w zależności od rozmówcy, tzn. mówić np. bardziej analitycznie albo bardziej obrazowo. Może to nie jest aż tak jak w jak u Zeliga z filmu Woody’ego Allena, ale się jednak dostrajam. A mój własny styl jest obrazowy, używam też analogii. Myślę, że potęga takiego stylu polega na tym, że sam w sobie jest bardzo angażujący emocjonalnie – angażuje i mnie, i mojego rozmówcę.

A jak to jest z metaforami? Lubi je Pan? Używa ich Pan często?

Tak, bo bardzo oswajają rozmówcę, a przy okazji posuwają rozmowę do przodu. Dobrze jest też mieć taką metaforę, która opisuje nas samych i to, co robimy.

Co Pan ma na myśli?

Jest taka oklepana historia, ale ona to najlepiej wyjaśnia. Trzech robotników łupie kamienie, ktoś pyta ich, co robią. Pierwszy mówi: „Łupię kamienie”, drugi: „Będzie z tego dom”, a trzeci: „Buduję katedrę”. Więc moja odpowiedź na Pani pytanie zależy od tego, jaki program się prowadzi i kiedy. Gdy np. chodzi o „Klub Trójki”, to wydaje mi się, że to takie jam session, kiedy improwizujemy na pewien temat, jak w jazzie. Wtedy ja jestem basistą, a moi goście solistami. Jako basista powinienem pilnować, żeby trzymać beat, żeby był w tym i swing, żeby wszystko szło płynnie, a czasami powinienem zagrać też solówkę.

A grając solo stosuje pan pytania retoryczne?

Czasem stają się rodzajem zagadki. Bo zagadki mają fantastyczny potencjał. W ogóle: opowieść to potęga. Gdy Amerykanie zaczynają coś mówić publicznie, często opowiadają dowcip lub jakąś anegdotę. My nie jesteśmy tego nauczeni, a to świetny sposób. W „Klubie Trójki” na początek gram piosenkę i to ona może się stać znakomitym pytaniem retorycznym. Może nim też być jakaś historia związana z tą piosenką lub z jej autorem czy wykonawcą. To wszystko, o czym teraz mówimy, jest zaproszeniem do rozmowy.

Myślę teraz o tym klasycznym podziale na pytania otwarte i zamknięte. Do rozmowy zapraszają chyba tylko otwarte?

Otwarte zachęcają rozmówcę do dialogu, otwierają go. Ale przecież czasami widać, że nasz rozmówca, który jest Kazimierzem Deyną w swoim fachu, nie jest Kazimierzem Deyną rozmowy. Wtedy warto go oswoić pytaniami zamkniętymi, może się rozkręci, może po 10 czy 15 minutach będę już mógł mu zadawać pytania otwarte. Czasem trzeba właśnie tak rozmawiać. Pytania zamknięte bywają konieczne, gdy chcemy, by ktoś powiedział nam coś konkretnego. Są też pomocne pod koniec rozmowy, bo pozwalają postawić kropkę nad i.

Często pan korzysta z tej konwencji?

Zdecydowanie wolę pytania otwarte, bo to znacznie ciekawsze. Co się wydarzy? Wyobraźmy sobie audycję jako pejzaż. Słuchacz powinien wiedzieć, czy przedstawia góry, doliny czy morze, czy to zima, czy lato. Dobrze, by na tym obrazie była jakaś droga, którą możemy pójść. Na tej drodze albo dróżce jesteśmy my: mój rozmówca, pani Kinga z Gdyni i ja. Moim zadaniem i pracą jest tak przeprowadzić panią Kingę przez ten pejzaż, żeby wiedziała, czy to morze czy nie, a jeśli tak, to czy spokojne czy wzburzone. Jeśli to góry, to czy się wspinamy czy idziemy w dół. A co by się stało, gdybyśmy poszli ścieżką dalej, aż poza obrazek? Dokąd byśmy doszli? Muszę tak prowadzić rozmowę, by to się stało dla moich słuchaczy jasne. Moja praca przypomina pracę tkaczki, która z nitek pracowicie układa wzór.

To bardzo misterna robota, a jednocześnie niezwykle trudna, bo wszystko się dzieje na żywo, więc będzie widać każdy krzywy ścieg.

Trudno. Inaczej się nie da. Ale właśnie z tego powodu to jest tak fajna praca, ma swoją urodę, energię i sens. Inaczej bym się chyba zanudził.

Druga sfera Pana działalności, mam na myśli poezję, też jest mocno związana z koncentracją na języku i wyborem odpowiednich słów w odpowiedniej chwili. Czy te dwie sfery się jakoś przenikają?

Trochę tak, a trochę nie. Właśnie ukazał się mój nowy tom wierszy – Korespondent „Małego Przeglądu”. „Mały Przegląd” to pismo stworzone przez Janusza Korczaka, a jego idea – całkowicie nowatorska – polegała na oddaniu głosu tym, którzy wtedy milczeli: dzieciom. Mój pomysł polegał na tym, by przedłużyć istnienie „Małego Przeglądu”, którego ostatni numer ukazał się 1 IX 1939 r. Oto w hiperczasie i nadprzestrzeni to pismo nadal istnieje, a ktoś przysyła Korczakowi swoje korespondencje-wiersze. Janusz Korczak jest dla mnie ważną postacią. Tak jak ja pracował w radiu, był człowiekiem dialogu. A dla mnie bycie w dialogu jest bardzo istotne. Nawet teraz nie rozmawiamy przecież o wywiadzie dziennikarskim, ale o rozmowie!

Więc Janusz Korczak pojawia się jednak i w Pana pracy radiowej, i w wierszach…

Ale w każdej z tych sfer trzeba inaczej używać języka. Tom wierszy to jedno, a radio to coś innego. Choć z drugiej strony, myślę i mówię – także na antenie – metaforami i obrazami, a przecież to jest myślenie poetyckie.

Czyli, to będzie to, co łączy Pana pracę w radiu i wiersze?

Tak, to będzie ten wspólny mianownik.

Dofinansowano ze środków Narodowego Centrum Kultury w ramach programu Ojczysty - dodaj do ulubionych 2018.

OJczysty - dodaj do ulubionych